Philosoph Michael Schmidt-Salomon  und Kirchenrat Volker Lehnert im Gespräch.

Wohin des Weges?

Wenn das Herz des Menschen aufhört zu schlagen, existiert er fort, hofft der Theologe. Der Philosoph meint, dass das eigentlich nur für seine Atome gilt.

Interview: Thomas Becker, Fotos: Markus Feger

Dr. Michael Schmidt-Salomon, 48, ist Philosoph, Autor und Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung. Er lebt in der Nähe von Trier.

Dr. Volker A. Lehnert, 55, ist Kirchenrat der Evangelischen Kirche im Rheinland. Zuvor war er lange Jahre Gemeindepfarrer in Neuss. Er lebt in Rommerskirchen bei Düsseldorf.

 

debatte: Herr Lehnert, wenn es das Paradies gibt, wird dort auch Kaffee und Kuchen serviert wie hier im Café?

Lehnert: Ja, und Fassbrause.

Dann könnten Sie, Herr Schmidt-Salomon, auch dort Fassbrause trinken, wie jetzt.

Schmidt-Salomon: Ich kann mir das Paradies überhaupt nicht vorstellen und damit auch keine Fassbrause im Paradies. Außerdem: Wenn das Paradies wirklich ewig währte, wäre es für uns die reinste Hölle. Es heißt nicht ohne Grund: Nichts ist schwerer zu ertragen als eine Reihe von guten Tagen. Und nun multiplizieren Sie das einmal mit Unendlichkeit! Wahrscheinlich würden wir den vermeintlichen Schöpfer schon nach wenigen Jahrtausenden anflehen, er möge uns doch endlich vom Fluch des ewigen Lebens befreien.

Wäre das ewige Leben auch für Sie eine Qual, Herr Lehnert?

Lehnert: Nein. Ich glaube, dass Leben nicht mit dem Tod endet, sondern dass sich Leben danach vollendet und dies sehr gut und sehr schön sein wird. Was genau uns erwartet, wissen wir nicht. Wir haben unsere Vorstellungen, die an dem ausgerichtet sind, was wir im diesseitigen Leben als schön und angenehm empfinden. Und wir haben die biblische Überlieferung, die letztlich aber metaphorisch zu verstehen ist – als ein Ringen um Bilder.

Glauben Sie an die Jenseitsvorstellungen, die in der Bibel mit klaren Bildern skizziert sind?

Lehnert: Ja, ich glaube an die Vollendung, nicht an diese Bilder. Die Bilder sind eine Hilfsvorstellung, eine Ausdrucksform. Stellt man sich das ewige Leben beispielsweise räumlich vor, vollzöge es sich in einem transzendenten Bereich. Das antike Weltbild etwa kannte einen mehrstöckigen Himmel. Das Paradies war dann ‚oben‘. Paulus sagt daher an einer Stelle, er sei in den siebten Himmel entrückt worden. Die mittelalterliche Theologie hat dazu eine andere Vorstellung entwickelt: Die unsterbliche Seele verlässt den Leib. Der Leib verwest und die Seele ruht irgendwie in Gott. Das Paradies läge dann nicht oben, sondern im ‚Jenseits‘. In beiden Vorstellungen wird ewiges Leben in dreidimensionalen Kategorien gedacht, obwohl die Vollendung die Dreidimensionalität vermutlich überwinden wird. Es sind Bilder des Unvorstellbaren. Der Philosoph Paul Watzlawick würde dies als eine Funktion der rechten Gehirnhälfte interpretieren.

Schmidt-Salomon: Oder als Schläfenlappen-Epilepsie.

Lehnert: Auch dies würde nichts aussagen über die letzte Wahrheit. Es ist und bleibt ein Glaube, ein Vertrauen, dass es so sein mag. Nun lässt sich Ewigkeit aber nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich denken, wie es die Apokalyptik oder das Buch Daniel tun. Was wir Himmel oder Paradies nennen, gibt es dort noch nicht, es wird erst noch kommen. Hier liegt das Paradies nicht im Jenseits, sondern in der Zukunft. Diese Auffassung vertrat Martin Luther: Wer gestorben ist, ist und bleibt tot bis zur Auferweckung der Toten am Jüngsten Tage. Da der Tote die Zwischenzeit nicht spürt, wird es für ihn sein, so Luther, „als habe er ein Viertelstündchen geschlafen“. Ich meine, die Vorstellungen von ‚oben‘, ‚jenseits‘, oder ‚Zukünftigem‘ bringen etwas zum Ausdruck, was Raum und Zeit sprengt. Sie machen etwas Unvorstellbares vorstellbar. Es sind immer nur bildhafte Hoffnungsbekenntnisse.

Johannes schreibt: „Wahrlich, wahrlich, ich aber sage euch, wer glaubt, hat ewiges Leben.“ Was meint er damit?

Lehnert: Subjekt dieses Verses ist Jesus. An anderer Stelle sagt er: „Wer an mich glaubt, hat das ewige Leben.“ Damit ist eigentlich alles gesagt. Es heißt so viel wie: „Die Sache mit der Vollendung eures Lebens ist von Gott her längst geregelt!“ Damit erhält bereits mein Leben hier und jetzt eine unverlierbare, ewige Qualität. Und damit wäre auch die religiöse Frage erledigt, weil sie durch Jesus ihre ultimative Antwort erhalten hat.

Herr Schmidt-Salomon, überzeugt Sie das?

Schmidt-Salomon: Nein.

Was geht ihnen durch den Kopf, wenn Sie den Satz von Johannes hören?

Schmidt-Salomon: Zunächst einmal kann ich verstehen, dass dieser Satz vielen Menschen Hoffnung gibt. Die Botschaft klingt im ersten Moment ja auch fantastisch: „Es gibt keinen Tod, keinen Trennungsschmerz. Die Ungerechtigkeit wird nicht das letzte Wort haben.“ Jedoch halte ich das Ganze für eine grandiose Illusion. Wir wissen doch, dass bei degenerativen Hirnerkrankungen wie Alzheimer der Ausfall einiger weniger Neuronen bewirkt, dass die Persönlichkeit eines Menschen unwiederbringlich verloren geht. Wie also sollte nach dem biologischen Tod, also dem Ausfall sämtlicher Neuronen, noch irgendetwas von dieser Persönlichkeit erhalten bleiben? Diese Vorstellung ist nicht sonderlich plausibel.

Also eine Einbildung des Menschen?

Schmidt-Salomon: Ja. Schon Karl Marx hat es schön beschrieben: „Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.“ Darin drückt sich nicht nur eine Kritik am illusorischen Charakter der religiösen Heilserzählungen aus, sondern auch ein tiefes Verständnis für die Wurzeln der Religion. Denn in ihr äußert sich nicht zuletzt auch der Protest gegen eine Welt, die so, wie sie ist, nicht sein sollte. Als Humanist teile ich diesen Protest zwar, aber ich bin dagegen, die Revolte gegen die Ungerechtigkeit der Welt auf irrationalen Annahmen zu gründen. Angesichts der vielen Resultate der Hirnforschung können wir einfach nicht mehr davon ausgehen, dass das Bewusstsein eines Menschen losgelöst von seinem Körper existieren kann.

Lehnert: Die Frage ist, woher wir unsere Gewissheiten gewinnen. Ihre Überzeugung, dass die christliche Paradiesverheißung eine Illusion sei, ist ja letztlich auch ein Glaube. Sie haben selbst gesagt: Ich halte es für eine Illusion. Sie glauben also, dass es eine Illusion ist?

Schmidt-Salomon: Ja, denn niemand kennt die absolute Wahrheit. Allerdings gibt es fruchtbare Prinzipien, um sinnvolle Überzeugungen von weniger sinnvollen zu unterscheiden. Etwa Ockhams Rasiermesser, das uns dazu anhält, mit möglichst sparsamen, eleganten Hypothesen zu operieren. So könnten wir uns zum Beispiel fragen: Ist es wirklich eine wissenschaftlich elegante Hypothese, davon auszugehen, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, bloß weil einige nicht besonders glaubwürdige, längst verstorbene Zeugen davon berichtet haben? Wäre da die Annahme nicht sehr viel plausibler, dass es sich beim Auferstehungsglauben nur um eine Wunschprojektion seiner Anhänger handelte?

„Gerade weil das Leben endlich ist, ist es unendlich kostbar.“
MICHAEL SCHMIDT-SALOMON

Lehnert: Aus psychologischer Sicht finden sich in der Tat Argumente dafür, dass Jenseitsglaube auch aus menschlicher Angst vor dem Tod resultieren kann. Auch die Religionskritiken von Feuerbach, Marx und anderen ließen sich anführen, sie haben alle ihre Berechtigungen. Aber psychologische Aspekte liegen genauso hinter der Ablehnung des ewigen Lebens. Auch die religiöse Skepsis hat psychologische Ursachen. Da wäre zu fragen: Welche Verletzungen hat es gegeben? Welche Gottesvergiftungen?

Schmidt-Salomon: Da kann ich Entwarnung geben: Ich wurde weder von Gott noch von irgendeinem seiner irdischen Stellvertreter vergiftet. Ich bin übrigens kein Atheist im klassischen Sinne, der behauptet, zu wissen, dass es keinen Gott gibt. Das ist schon allein deshalb unmöglich, weil der Begriff „Gott“ so schlecht definiert ist. Ich habe schon Menschen getroffen, die meinten, Gott sei die Liebe oder die Summe alles Seienden im Universum. Da ich weder die Liebe noch die Existenz des Universums anzweifle, sehe ich keinen Grund, solche „Gottesvorstellungen“ prinzipiell zu bestreiten. Allerdings würde ich es vorziehen, die Liebe als „Liebe“ und das Universum als „Universum“ zu bezeichnen, statt als „Gott“, da unklare Begriffsdefinitionen unnötig Verwirrung schaffen. Damit will ich jedoch keineswegs behaupten, dass die klar umgrenzten, dogmatischen Gottesvorstellungen, wie wir sie bei Fundamentalisten antreffen, vorzuziehen wären. Im Gegenteil: Diesen Wahnideen sind schon viel zu viele Menschen zum Opfer gefallen.

Lehnert: Ich kann Glauben als Neurose interpretieren, als Psychose oder als Wahn. Dann sprechen wir vom Glauben als einer Funktion unseres Gehirns. Dies sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wer oder was Gott an sich ist. Ontologisch und philosophisch können wir nichts Verbindliches über die Existenz Gottes sagen, an den ich glaube. Paulus schreibt: „Gott wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann.“ Die Bildsprache der Bibel inszeniert Glauben als einen Vertrauensakt dem Unaussprechlichen gegenüber.

Schmidt-Salomon: Gegen einen unvorstellbaren Gott hat kein vernünftiger Religionskritiker je Einspruch erhoben. Unser Problem ist allein der vorgestellte Gott. Und leider enthält auch die Bibel viele Stellen, die den Schöpfer als einen eifersüchtigen, unbarmherzigen Rachegott präsentieren, der keine Skrupel hat, seinen Feinden ewige Höllenfolterqualen anzudrohen.

Lehnert: Wenn man diese Stellen wortwörtlich nimmt, wird es wieder schräg, weil deren metaphorischer Charakter verkannt wird. Ich meine, dass es auch vor der Vernunft Gründe für die Annahme gibt – ich drücke mich mal vorsichtig aus –, dass ein ewiges Leben möglicherweise nicht ausgeschlossen sein könnte. Unsere Lebenserfahrung zeigt uns fragmentiertes und oft auch leidendes Leben, unvollendete Anfänge, unausgeglichene Schuld, Mörder triumphieren über ihre Opfer und so weiter. Wäre es so, dass unser Leben in diesen negativen Fragmenten verharrt, käme es niemals zur Vollendung. Gerechtigkeit bliebe unerfüllt. Unrecht würde verdauert. Aus Liebe zum Leben hoffe ich also, dass das Leben – auch das leidende, das angeschlagene und das fragmentierte – zur Vollendung kommen wird und Opfer nicht in Ewigkeit Opfer bleiben.

Schmidt-Salomon: Ihr Argument sagt etwas über die Ursachen für ihre Hoffnungen aus, nicht aber darüber, ob es gute empirische Gründe dafür gibt, ihre Hoffnungen zu teilen. Natürlich weiß auch ich, dass es nicht leicht ist, Mensch zu sein. Die Widrigkeiten des Lebens, die Erfahrung des Absurden und die Ungerechtigkeit der Welt sind existenzielle Probleme, die nicht leicht zu lösen sind. Allerdings sollten wir nicht verkennen, dass es eine plausible, evolutionäre Erklärung dafür gibt, warum das Leben so ist, wie es ist: Die Widrigkeiten des Lebens sind ganz offenkundig das Resultat des blinden Waltens von Zufall und Notwendigkeit in unserem Universum, das keinen Heilsplan kennt, keinen vorgegebenen Sinn. Diese Tragik bewusst wahrzunehmen und zu verarbeiten, ist die große Herausforderung des Menschen. Deshalb meine ich: Wenn es einen Stein der Weisen gibt, dann ist es der Grabstein.

Wenn Sie die Augen schließen und sich vorstellen, Sie wären tot: Was sehen Sie?

Lehnert: Ich sehe viele Bilder, zum Beispiel die des Neuen Testaments: Gräber gehen auf, Tote kommen heraus, uns wird ein neuer Leib geschenkt, Schuld wird vergeben, wir werden Gott sehen, wie er ist. Ob das wirklich so sein wird, weiß ich nicht. Aber ich vertraue darauf, dass es gut und schön sein wird.

Schmidt-Salomon: Meinen Sie wirklich, dass Sie Verstorbene nach dem Tod wieder sehen werden?

Lehnert: Ich glaube daran. Wenn es eine Erlösung der Menschheit im Sinne der Vollendung des gelebten Lebens gibt, dann muss sie – nach meiner Logik – alle Menschen betreffen. Auch die, die früher einmal gelebt haben.

Ist es denn wirklich das Ich, das da fortexistiert?

Lehnert: Eine Hoffnung, die mich betrifft, muss ich auch erleben können. Ohne eine Kontinuität meiner Identität wäre die gesamte Auferstehungshoffnung sinnlos.

Das Ich im Jenseits und Diesseits ist also identisch?

Lehnert: Ja. Das ist das Grundanliegen biblischer Überlieferung.

Schmidt-Salomon: Ich frage mich: Gilt das auch für Schimpansen und auch für alle anderen Tiere, die ein Ichbewusstsein haben?

Lehnert: Das weiß ich nicht.

Schmidt-Salomon: Für den Neandertaler?

Lehnert: Ich denke schon.

Schmidt-Salomon: Wo ist die Grenze? Gab es einen Punkt in der Evolution, an dem unseren Vorfahren eine unsterbliche Seele eingehaucht wurde?

Lehnert: Ich glaube gar nicht, dass es eine unsterbliche Seele gibt, sondern eine Erweckung des ganzen Menschen. Mit dem Bild Luthers: Irgendwann, am Tage X, wird Gott in seiner Allmacht die Welt vollenden, inklusive der Abschaffung des Todes, einem neuen Leib und der Neuschöpfung aller Dinge.

„Ich vertraue darauf, dass es gut und schön sein wird.“ VOLKER LEHNERT

Schmidt-Salomon: Nun ja, das mag denkmöglich sein. Aber denkmöglich ist vieles, auch der Scientology-Mythos vom intergalaktischen Fürsten Xenu oder die Märtyrerbelohnung im islamischen Paradies. Die entscheidende Frage ist, ob das Denkmögliche plausibel ist.

Lassen Sie uns nicht über Denkmöglichkeiten reden, sondern darüber, woran Sie beide glauben.

Schmidt-Salomon: Ich möchte Herrn Lehnert aber gerne fragen, wie er dazu kommt, etwas anzunehmen, das unserem Wissen über die Welt so diametral widerspricht.

Lehnert: Wenn ich glaube, dass nach einem unerklärlichen Urknall heraus plötzlich alles da war, kann ich auch denken, dass wir über den Tod hinaus in irgendeiner Weise fortexistieren. Und was den Sinn betrifft: Aus Sicht des Glaubens wäre es vermessen anzunehmen, wir könnten den Sinn erkennen. Der Theologe Helmut Thielicke meint: Auch Christen kennen den Sinn nicht, aber sie glauben an den, der den Sinn kennt. Und sie vertrauen darauf, dass sie ihn irgendwann selbst einmal erkennen werden.

Was glauben Sie, Herr Schmidt-Salomon, was nach dem Tod passiert?

Schmidt-Salomon: Da die Persönlichkeit eines Menschen an die Funktionsweise eines komplexen Organismus’ gekoppelt ist, wird mit dem Verlust der neuronalen Funktionen das Bewusstsein für immer verloren gehen. Was nicht verloren geht, sind die Atome, die uns unsere Gestalt geben. Sie waren lange Zeit vor unserer individuellen Existenz bereits Bestandteile von Sonnen, intergalaktischen Gaswolken und Planeten, von unzähligen Pflanzen, Tieren und Menschen. Und es ist gut möglich, dass in einer entfernten Zeit auf einem noch gar nicht geborenen Planeten einige Atome, die sich gerade jetzt in meiner linken Hand befinden, die Gestalt einer neuen intelligenten Spezies hervorbringen werden, die sich über das Universum genauso wird wundern können, wie wir es heute tun.

Was passiert mit dem Ich, wenn der Tod eintritt?

Schmidt-Salomon: Es verschwindet. Das Ich ist ja nichts anderes als eine Konstruktionsleistung des Gehirns, ein virtuelles Theaterstück, inszeniert von dem blumenkohlförmigen Organ, das wir alle mit uns herumtragen.

Die Vorstellung des Ichs endet, wenn wir sterben?

Schmidt-Salomon: Ja, wobei man diesen Zustand partiell auch schon vor seinem Tod erreichen kann. Buddhisten zum Beispiel versuchen, sich durch Meditation von den sogenannten Anhaftungen des Ichs zu befreien. Dass dies für das eigene Welterleben hilfreich ist, kann ich als Nicht-Buddhist durchaus bestätigen. In meinem Buch „Jenseits von Gut und Böse“ habe ich es so formuliert: Wer von seinem Selbst lassen kann, der entwickelt ein gelasseneres Selbst. Ähnliche Gedanken finden sich übrigens schon bei dem christlichen Mystiker Meister Eckhart.

Also finden sich in Ihrem Denken ja Überschneidungen zu religiösen Vorstellungen.

Schmidt-Salomon: Meine Vorstellungen sind sicher nicht im klassischen Sinne religiös, aber es gibt durchaus Parallelen zu einigen mystischen Traditionen, die sich an den Rändern der Weltreligionen entwickelt haben. Neben Meister Eckhart wären hier etwa der Advaita-Hinduismus oder der Zen-Buddhismus zu nennen. Versteht man Religiosität im Sinne Schleiermachers als „Sinn und Geschmack für das Unendliche“, bin ich dafür auch sehr offen. Allerdings meine ich, wie zuvor schon Albert Einstein, dass die Wissenschaften diesen Sinn und Geschmack für das Unendliche eher gefördert haben als die traditionellen Religionen.

Was lehrt uns dann die Beschäftigung mit der eigenen Endlichkeit?

Schmidt-Salomon: Ich denke, man kann es auf einen Satz bringen: Gerade weil das Leben endlich ist, ist es unendlich kostbar! Da wir nur diese kurze Zeit unseres einen Lebens haben, sollten wir nicht auf eine Wiederholungspartie beziehungsweise auf eine ewige Verlängerung hoffen, sondern uns darauf konzentrieren, diese 70, 80 Jahre, die wir haben, human zu gestalten und sinnvoll zu nutzen.

Lehnert: Aus Sicht des Glaubens komme ich zu demselben Ergebnis. Darauf zielt auch die neutestamentliche Ethik: Ihr werdet euch vor Gott verantworten müssen. Aus dieser Erwartung heraus habt ihr eine Verantwortung für das Leben hier und jetzt. Ihr könnt einen Beitrag zur Verringerung des Bösen leisten. Nietzsche meinte: „Brüder, bleibt der Erde treu.“ Genau davon spricht auch Jesus, wobei er die Schwestern natürlich einschließt. Seine Botschaft vom Paradies, er nannte es Reich Gottes, ist ein Grund für Hoffnung, Lebensfreude, Positivität und ethisches Verhalten.

„Das Jenseits ist die Kraft des Diesseits“, sagt der evangelische Theologe Ernst Troeltsch.

Lehnert: Das trifft es genau. Wenn mein Glaube mich von meiner Weltverantwortung wegzieht, bewirkte er das Gegenteil von dem, was Jesus wollte.

Schmidt-Salomon: Da bin ich skeptisch. Denn erstens können wir gar nicht wissen, was Jesus wirklich wollte. Und zweitens liefern uns die Religionskriege im Nahen Osten und in Afrika ein sehr bedrückendes Bild davon, was es bedeuten kann, wenn das „Jenseits die Kraft des Diesseits“ ist! Leider ist es so, dass man mit dem Jenseits jede Lüge im Diesseits rechtfertigen kann. Deshalb teile ich das jüdische Bilderverbot in seiner radikalsten Form: Am besten wäre es, wenn wir uns überhaupt keine Vorstellungen mehr von Gott machen würden, und unsere Kräfte darauf verwenden, die Probleme im Diesseits zu lösen.

Eine letzte Frage: Was soll nach dem Tod mit Ihrer beider Körper passieren?

Schmidt-Salomon: Verbrannt und frei verstreut, meinetwegen auf einer Wiese. In jedem Fall möchte ich keine unnötigen Kosten verursachen.

Lehnert: Das möchte ich auch nicht. Wie ich einmal beigesetzt werden möchte, weiß ich noch nicht genau. Aber wahrscheinlich ist diese Frage für die Hinterbliebenen wichtiger als für die Verstorbenen, die dann wohl längst der ultimativen Wahrheit begegnet sein werden.

Michael Schmidt-Salomon und Volker Lehnert im Düsseldorfer Volksgarten.